Terapia poznawczo-behawioralna: czyli CBT bez tajemnic

00:00:07Dlaczego czujemy to, co czujemy? Dlaczego czasami wiemy, że coś nam nie służy, a mimo to wciąż to robimy? Dlaczego niektóre doświadczenia zostają z nami na długo? I co właściwie dzieje się w naszej głowie, kiedy przeżywamy lęk, smutek, złość, strat czy bezsilność? Nazywam się Marcela Kwiecień.

00:00:26Jestem psycholożką i psychoterapeutką poznawczo-behawioralną w trakcie certyfikacji. Od kilku lat pracuję z osobami, które mierzą się z różnymi trudnościami psychicznymi, emocjonalnymi, życiowymi. Na co dzień spotykam ludzi z bardzo różnymi historiami i właśnie te historie nauczyły mnie, że za każdym zachowaniem, każdą emocją i każdą trudnością stoi jakieś doświadczenie. Czasem trzeba je najpierw zobaczyć, nazwać, a dopiero później zrozumieć. Dlatego stworzyłam ten podcast PsychoLogic od doświadczenia do zrozumienia.

00:01:04To rozmowy o psychologii, psychoterapii i tym, co naprawdę dzieje się w człowieku. Będziemy rozmawiać o emocjach, relacjach, traumie, lęku, depresji, zaburzeniach psychicznych, ale też o codziennych doświadczeniach, które pozornie wydają się zwyczajne, a potrafią bardzo dużo powiedzieć o nas samych. Będą ze mną psychoterapeuci różnych nurtów, psycholodzy, psychiatrzy, eksperci i osoby, które mają coś ważnego do powiedzenia o ludzkim doświadczeniu. Nie chcę jednak tworzyć kolejnego podcastu, w którym psychologia brzmi jak podręcznik. Chcę rozmawiać po ludzku, bez trudnego języka, bez uproszczeń, bez gotowych recept na życie, bo psychologia nie zawsze daje prostą odpowiedź, ale bardzo często pomaga zadać właściwe pytanie.

00:01:51Jeśli chcesz lepiej zrozumieć siebie, swoje emocje, swoje relacje i to co dzieje się wokół ciebie, zostań ze mną. To jest od doświadczenia do zrozumienia. Cześć. Witam was bardzo serdecznie w pierwszym odcinku tego podcastu. Powiem wam szczerze, że na ten moment czekałam naprawdę długo.

00:02:17Pomysł na tą serię dojrzewał we mnie od miesięcy. W gabinecie bardzo często słyszę podobne pytania. Jaką terapię wybrać? Czym różni się CBT od terapii psychodynamicznej? Skąd mam wiedzieć, czy dany nurt jest dla mnie?

00:02:32I za każdym razem myślę sobie, że to są świetne pytania, tylko bardzo trudno znaleźć na nie prostą odpowiedź. Jeśli wpiszecie je w wyszukiwarkę, najczęściej traficie na artykuły pełne specjalistycznych pojęć. Są tam takie słowa jak konceptualizacja, restrukturyzacja poznawcza, mechanizmy obronne, proces terapeutyczny i po pięciu minutach można odnieść wrażenie, że żeby wybrać terapię najpierw trzeba skończyć psychologię. A przecież nie o to chodzi. Dlatego pomyślałam, że zaproszę terapeutów z różnych nurtów i po prostu z nimi porozmawiam bez oceniania, bez przekonywania, że jeden nurt jest lepszy od drugiego.

00:03:12Chcę, żebyście mogli usłyszeć, jak każdy z nich patrzy na człowieka, na cierpienie i na zmianę. Jeżeli po wysłuchaniu tej serii łatwiej będzie wam podjąć decyzję o rozpoczęciu terapii albo po prostu poczujecie się spokojniejsi przed pierwszą wizytą, to uznam, że ten podcast spełnił swoją rolę. A moim pierwszym gościem jest Martyna, psycholożka i terapeutka poznawczo-behawioralna w trakcie szkolenia. Martyna, bardzo się cieszę, że jesteś. >> Cześć.

00:03:44Ja też się bardzo cieszę. Dziękuję za zaproszenie. No i mam nadzieję, że uda nam się trochę odczarować terapię poznawczą behawioralną. >> Ja też na to liczę. I wiesz co, zanim zaczniemy rozmawiać o samym nurcie, chciałabym zacząć od ciebie, bo mam takie poczucie, że pacjenci często widzą terapeutę już jako specjalistę siedzącego w gabinecie, a przecież każdy z nas miał jakąś drogę do tego miejsca.

00:04:09Pamiętasz moment, w którym pomyślałaś: "Chcę zostać psychoterapeutką? " Przyznam szczerze, że to była taka decyzja, która dojrzewała we mnie stopniowo. Po studiach z psychologii czułam, że że chciałbym dalej rozwijać swoje kompetencje i zdobywać trochę więcej narzędzi do pracy z pacjentami. Wiedziałam też na pewno, że lubię się uczyć, lubię pogłębiać wiedzę, lubię poznawać nowe perspektywy, więc naturalne było też dla mnie, że będę kontynuowała naukę w jakiejś formie. Zaczęłam wtedy poznawać różne nurty psychoterapii, no i szukać takiego podejścia, które będzie mi bliskie.

00:04:44Czyli to nie była miłość od pierwszego wykładu. >> Nie, raczej taka ciekawość, która z czasem przerodziła się w przekonanie, że Cebet bardzo pasuje do tego, jak chciałabym pracować z pacjentami. >> No właśnie. A co sprawiło, że akurat Cebet? Myślę, że najbardziej przekonało mnie to, że jest to nurt dobrze przebadany w przypadku wielu konkretnych trudności, no jednocześnie bardzo praktyczny, dlatego że daje konkretne narzędzia, które można później wykorzystać w pracy z pacjentami.

00:05:15Powiedziałaś praktyczny praktyczne narzędzia i mam wrażenie, że to słowo bardzo często pojawia się przy cebecie, ale zastanawiam się czy pacjent rozumie je tak samo jak terapeuta. No bo kiedy ktoś słyszy praktyczna terapia, może pomyśleć: "To pewnie dostanę listę zadań do wykonania". No tak, to prawda. Rzeczywiście zadania domowe są czymś, z czym Cebet jest często kojarzony, ale praktyczność oznacza dla mnie coś, coś trochę innego. To znaczy, że rozmawiamy o tym, co dzieje się w życiu pacjenta tu i teraz.

00:05:51Ymm, na przykład jeżeli ktoś mówi: "Boję się odezwać na spotkaniach w pracy" nie kończymy na samym zrozumieniu tego lęku. Zastanawiamy się też, co możemy zrobić, żeby krok po kroku ten lęk był trochę mniejszy. >> Czyli nie chodzi tylko o odpowiedź na pytanie dlaczego, ale też co dalej. >> M dokładnie. Powiem ci, że bardzo często spotykam się z takim przekonaniem pacjentów, że terapeuta ma im powiedzieć co robić, że przychodzą i myślą specjalista mi powie jak żyć.

00:06:20Czy ty też się z tym spotykasz? >> Bardzo często. I zwykle odpowiadam wtedy, że gdybym zaczęła mówić pacjentowi jak ma żyć to prawdopodobnie szybciej opowiadałabym o sobie niż o nim. A przecież terapia nie jest o terapeucie. To pacjent jest ekspertem od swojego życia.

00:06:39Ja mogę pomóc mu zobaczyć pewne mechanizmy. Mogę zadać pytania, mogę zaproponować ćwiczenia albo nowe sposoby patrzenia na t sytuację. No ale nie podejmuje decyzji za niego. To jest bardzo ważne, bo mam wrażenie, że wiele osób m trochę się tego obawia, że ktoś będzie im mówił: "Powinnaś się rozwieść, powinnaś zmienić pracę, musisz zerwać tą relację". Tak.

00:07:02No ale to nie jest jednak rola terapeuty. Naszą rolą jest pomóc pacjentowi podjąć decyzję, która będzie zgodna z jego wartościami, z jego potrzebami. >> Mhm. Czyli można powiedzieć, że terapeuta bardziej świeci taką latarką niż pokazuje drogę. >> Tak.

00:07:20Tak. Myślę, że bardzo podoba mi się to porównanie, bo czasami pacjent wie dokąd chce dojść, tylko chwilowo jest tak ciemno, że nie widzi kolejnego kroku. Piękna metafora i myślę, że to jest dobry moment, żeby przejść do pytania, od którego właściwie powinniśmy zacząć, bo [parsknięcie] wyobraźmy sobie, że ktoś słucha nas teraz pierwszy raz, nigdy nie był na terapii, słyszy skrót CBT i myśli: "Dobrze, ale co to właściwie jest? " No właśnie myślę, że skrót CBT słyszało już całkiem sporo osób, ale mam wrażenie, że gdybyśmy teraz zapytali 10 osób na ulicy, co on właściwie oznacza, to odpowiedzi byłyby bardzo różne. Niektórzy powiedzieliby, że to jest terapia pozytywnego myślenia, ktoś inny, że terapia z zadaniami domowymi, a jeszcze ktoś, że to taka bardzo techniczna terapia.

00:08:11Więc gdybyś miała w prosty sposób wyjaśnić czym jest CBT osobie, która nigdy wcześniej nie miała z psychologią nic wspólnego, to co byś powiedziała wtedy? Cóż, powiedziałabym, że CPET pomaga zrozumieć, dlaczego reagujemy tak, a nie inaczej. Bo często wydaje nam się, że emocje pojawiają się same z siebie. Mówimy na przykład: "Nie wiem dlaczego się denerwuję, nie wiem skąd ten lęk, nie wiem dlaczego znowu zareagowałam w ten sposób. " Na bardzo często pomiędzy wydarzeniem a emocją dzieje się coś jeszcze.

00:08:44Pojawia się myśl czasem bardzo szybka, a czasem tak szybka, że nawet jej nie zauważamy. >> Czyli to nie jest tak, że emocje biorą się znikąd. >> Dokładnie. [parsknięcie] Oczywiście nie wszystko da się sprowadzić do jednej myśli, no bo na nasze samopoczucie wpływa mnóstwo różnych czynników, ale bardzo często sposób, w jaki interpretujemy sytuację ma ogromny wpływ na to, co później czujemy, jak się zachowujemy. >> A możemy podać jakiś przykład, bo myślę, że wtedy najłatwiej to zrozumieć.

00:09:15>> Mhm. Jasne. Wyobraźmy sobie prostą sytuację. Piszesz wiadomość do przyjaciółki. mija godzina przyjaciółka nie odpisuje.

00:09:25>> No to już zaczynam się zastanawiać. >> No właśnie. I teraz [parsknięcie] zobacz, sama sytuacja jest taka sama. Nie dostałaś odpowiedzi, ale jedna osoba pomyśli: "Pewnie jest zajęta i wróci do swoich obowiązków". Druga pomyśli z kolei: "Na pewno się obraziła?

00:09:39" Zacznie się stresować. No a trzecia pomyśli: "Znowu zrobiłam coś nie tak i poczuję smutek albo poczucie winy. " >> Okej, czyli wydarzenie jest identyczne, zmienia się tylko interpretacja. >> Tak, dokładnie. I właśnie dlatego dwie osoby mogą przeżywać dokładnie tę samą sytuację w zupełnie, zupełnie inny sposób.

00:10:02>> M To ciekawe, bo kiedy słucham tego przykładu, przypominają mi się rozmowy z pacjentami. Często słyszę: "Ale ja przecież wiem, że to głupie". Wiem, że pewnie przesadzam. No a mimo wszystko te emocje są bardzo silne. >> Tak.

00:10:18No i to jest bardzo ważne, bo Cebet nie zakłada, że wystarczy powiedzieć sobie: "Nie przejmuj się". To naprawdę nie działa. Gdyby działało, nikt nie potrzebowałby terapii. >> No dokładnie. Gdyby można było wyłączyć lęk jednym zdaniem, świat wyglądałby zupełnie inaczej.

00:10:36>> Właśnie dlatego na terapii nie próbujemy przekonywać pacjenta, że wszystko jest świetnie. Raczej uczymy się sprawdzać, czy nasze myśli są pomocne, no i czy są zgodne z rzeczywistością. >> Czyli nie chodzi o pozytywne myślenie, >> nie? Zdecydowanie nie. I bardzo się cieszę też, że o to pytasz, bo to chyba największy mit dotyczący terapii CBT.

00:10:58Ludzie czasami myślą, że terapeuta będzie przekonywał ich, że że wszystko da się zobaczyć w jasnych barwach. No a to nie o to chodzi. Jeżeli ktoś właśnie stracił bliską osobę, to ten smutek jest naturalny. Jeżeli ktoś, nie wiem, został zwolniony z pracy, no to może czuć złość, może czuć lęk albo rozczarowanie i nie próbujmy tych emocji wymazywać. >> Co próbujecie zrobić?

00:11:23Pomóc człowiekowi przejść przez tą sytuację w taki sposób, który będzie pomocny, no i zgodny z jego celami i wartościami. >> A co masz na myśli? Wyobraź sobie dwie osoby, które nie dostały pracy. Pierwsza myśli: "To była trudna rozmowa, spróbuję jeszcze raz". A druga pomyśli: "To dowód, że jestem beznadziejna i już nigdy nic mi się nie uda.

00:11:47" [parsknięcie] Sama sytuacja, jak widzisz, jest taka sama, ale druga osoba będzie prawdopodobnie cierpiała znacznie bardziej niż ta pierwsza. >> No pewnie następnym razem nawet nie wyślę CV. >> Mhm. Dokładnie. No i wtedy zaczyna się błęne koło.

00:12:01Im mniej próbujemy, tym mamy więcej okazji przekonać się, że nasze przewidywania nie zawsze się sprawdzają. Wiesz czego jestem jeszcze ciekawa? Czy pacjenci od razu zauważają te swoje myśli? Bo mam takie poczucie, że wiele osób mówi: "Ja nic nie myślę". Tak, to bardzo częste i całkowicie normalne, bo te nasze myśli automatyczne są właśnie automatyczne.

00:12:23One pojawiały się błyskawicznie, tak szybko, że czasem nawet ich nie rejestrujemy. >> Czyli trochę tak jak oddychanie, nie zastanawiamy się nad nim, po prostu się dzieje. >> Mhm. Tak, myślę, że to jest takie dobre porównanie. Albo jak jazda samochodem, pamiętasz swoje pierwsze lekcje?

00:12:42>> Oj, tak. Każdy ruch był mocno przemyślany. A dzisiaj pewnie wiele rzeczy robisz zupełnie automatycznie. No i z myślami jest podobnie. Na terapii uczymy się zauważać >> i to chyba brzmi łatwiej niż jest w rzeczywistości.

00:12:56>> Mhm. [parsknięcie] Zdecydowanie, bo często ktoś mówi: "Ja naprawdę nie wiem, co wtedy pomyślałem". No i to jest w porządku. Rozumiem to. Nie oczekujemy, że pacjenci od pierwszej sesji będą wszystko zauważali.

00:13:06To jest umiejętność, której się stopniowo uczymy. >> Czyli terapia to taki trochę trening. >> No myślę, że tak. Bardzo lubię to określenie. Bo podobnie jak uczymy się nowego języka albo albo gry na instrumencie, tak samo możemy uczyć się nowych sposobów reagowania.

00:13:21Na początku na pewno jest trudno, później staje się to coraz bardziej naturalne. Powiedziałaś wcześniej coś, co bardzo zapadła mi w pamięć, że nie chodzi o to, żeby nie mieć trudnych myśli, tylko żeby nie pozwalać im przejmować kontroli. Myślę, że to jest bardzo ważne, bo wiele osób przychodzi na terapię z nadzieją, że [parsknięcie] przestanie się bać, przestanie się smucić albo przestanie się złościć. A przecież emocje same w sobie nie są problemem. >> Tak jest.

00:13:48Problemem często jest to, co robimy pod wpływem tych emocji. Martyna, chciałbym teraz zrobić coś trochę innego. Załóżmy, że do twojego gabinetu przychodzi 32letnia kobieta. Nazwijmy ją na przykład Ania. Ania mówi: "Od kilku miesięcy prawie cały czas się martwię.

00:14:06Nie mogę zasnąć. Ciągle analizuję, myślę o tym, co powiedziałam w pracy. Jak szef napisze do mnie wiadomość, to od razu zakładam, że zrobiłam coś źle. Wieczorem jestem wykończona, ale moja głowa cały czas pracuje. Myślę sobie, że wiele osób słuchających może odnaleźć się w tej historii.

00:14:22Kiedy słyszysz coś takiego po raz pierwszy, co się dzieje w twojej głowie jako terapeutki? >> Mhm. To pierwsza ważna rzecz. Nie myślę od razu o to na pewno zaburzenie lękowe. Najpierw jestem ciekawa.

00:14:36Zastanawiam się jak wygląda życie Ani. Od kiedy to trwa? Czy wydarzyło się coś ważnego, jak wygląda jej dzień? Jak sobie radzi kiedy pojawi się lęk. Nie próbuje na pewno jak najszybciej przykleić etykiety.

00:14:48Najpierw chc zrozumieć człowieka. >> Czyli nie szukasz od razu rozwiązania? >> Nie. Mam wrażenie, że w codziennym życiu bardzo często chcemy szybko naprawić problem, a terapia zaczyna się od zrozumienia, bo dwie osoby mogą powiedzieć: "Bojeję się chodzić do pracy, no ale przyczyny mogą być przecież zupełnie inne. " Załóżmy, że po kilku spotkaniach okazuje się, że Ania bardzo boi się popełnić błędy.

00:15:16Sprawdza każdego maila po pięć razy, czasami siedem. pyta koleżanki, czy wszystko jest dobrze napisane. Dopiero wtedy wysyła wiadomość, co CBT mówi o takim zachowaniu. H, na pierwszy rzut oka mogłoby się wydawać, że to pomaga, bo kiedy sprawdzę maila jeszcze raz, czuję chwilową ulgę. Problem polega na tym, że mózg może nauczyć się wtedy, żeby bezpieczeństwo zależało od tego sprawdzania i następnym razem potrzeba sprawdzania jest jeszcze większa.

00:15:44Czyli to co daje ulgę może jednocześnie podtrzymywać ten problem. Dokładnie. To jest coś co bardzo często zaskakuje pacjentów. No bo wiele naszych sposobów radzenia sobie działa świetnie, ale tylko na chwilę. >> I co wtedy robicie?

00:16:00No bo pewnie wiele osób myśli: "No dobrze, ale przecież nie można po prostu przestać sprawdzać". [parsknięcie] >> Tak. I nikt tego nie oczekuje. Nie powiedziałabym ani: "Od jutra wysyłaj wszystkie maile bez czytania". No to byłoby zbyt trudne.

00:16:14Szukamy raczej małych kroków. Na przykład umawiamy się, że przez tydzień będzie sprawdzać maila trzy razy zamiast pięciu albo wymierzemy jedną mniej stresującą wiadomość i spróbuję wysłać ją po jednym sprawdzeniu. Najważniejsze jest to, żeby pacjent miał szansę przekonać się z własnego doświadczenia, że może poradzić sobie z sytuacją nawet jeśli pojawi się dyskomfort albo niepewność. Czyli nie mówisz proszę mi uwierzyć tylko tworzysz przestrzeń, żeby pacjent sam mógł to sprawdzić. >> Takhm, bo doświadczenie zmienia więcej niż zapewnienia.

00:16:49Gdybym ja powiedziała ani: "Na pewno nic się nie stanie", mogłaby mi odpowiedzieć: "A skąd pani to wie? " Ale jeśli sama przeżyje tą sytuację, w której wyśle maila po jednym sprawdzeniu i zobaczy, że nic złego się nie wydarzyło, to jej mózg zaczyna uczyć się czegoś nowego. >> Mhm. Bardzo mi się podoba to, co powiedziałaś, bo mam takie wrażenie, że wiele osób myśli o terapii jako o miejscu, gdzie terapeuta daje dobre rady. A z tego co mówisz wynika, że bardziej pomagacie ludziom dojść do własnych wniosków.

00:17:22>> Mhm. Tak jak powiedziałaś, ja nie chcę, żeby pacjent uwierzył mi. Chcę, żeby uwierzył własnemu doświadczeniu. Wiesz co, bardzo mi się podoba ten przykład, bo nagle okazuje się, że CBT nie polega na przekonywaniu kogoś, że wszystko będzie dobrze. Bardziej na wspólnym sprawdzaniu, co naprawdę podtrzymuje ten problem.

00:17:42Myślę, że jest taki moment, który zna wiele osób. Siedzisz wieczorem z telefonem od kilku tygodni, może nawet miesięcy. Chodzi ci po głowie: "Myśl, że chyba potrzebujesz pomocy. " W końcu wpisujesz w wyszukiwarkę psychoterapeuta. Przeglądasz profile, czytasz opisy i po długim zastanowieniu klikasz "Umów wizytę".

00:18:02Na chwilę czujesz ulgę, a 5 minut później przychodzi myśl: "Co ja właściwie zrobiłam? " [parsknięcie] Myślę, że wiele osób naprawdę tak mah. >> Mhm. Oj, tak, zdecydowanie. I bardzo często słyszę od pacjentów na początku pierwszej wizyty odwoływałem tę wizytę w głowie chyba 10 razy albo jeszcze przed wyjściem zastanawiałem się czy nie zawrócić i to jest naprawdę normalne.

00:18:28[parsknięcie] Wiesz co mnie zawsze porusza? m że przychodzą do gabinetu osoby, które świetnie radzą sobie zawodowo, lekarze, nauczyciele, przedsiębiorcy, ludzie, którzy na co dzień podejmują trudne decyzje, a mimo to mówią: "Nigdy wcześniej nie byłem u psychologa i kompletnie nie wiem jak to wygląda". >> Mhm. Bo terapia to dla większości ludzi coś zupełnie nowego. Nie uczymy się tego w szkole, nie obserwujemy tego na co dzień.

00:18:53Do dentysty czy internisty większość z nas chodzi o dzieciństwa. >> [parsknięcie] >> Natomiast pierwsza terapia często pojawia się dopiero w dorosłym życiu. No i nic dziwnego, że budzi tyle pytań. To wyobraźmy sobie, że właśnie przyszłam do ciebie pierwszy raz. Wchodzę do gabinetu, siadam i co dalej?

00:19:10Najczęściej zaczynam bardzo spokojnie. Przedstawiam się, pytam jak pacjent woli, żeby się do niego zwracać. Krótko opowiadam o zasadach współpracy, ile trwa sesja, jak wygląda kwestia poufności, odwoływania wizyt. Dopiero później przechodzimy do rozmowy. >> Czyli nie zaczynasz od pytania: "No dobrze, proszę mi opowiedzieć całe swoje życie".

00:19:32Nie. I myślę, że wiele osób odetnie z ulgą słysząc to, >> bo naprawdę spotykam się z takim przekonaniem. Pacjenci mówią: "Nie wiem od czego zacząć. Nie zdążę opowiedzieć wszystkiego. Mam tyle różnych problemów, że ja nie wiem, który jest najważniejszy".

00:19:47No i właśnie dlatego to terapeuta pomaga prowadzić rozmowę. Pacjent nie musi przyjść z gotową historią, nie musi mieć wszystkiego poukładanego, nie musi nawet wiedzieć, co dokładnie mu jest. Czy zdarza się, że ktoś mówi po prostu: "Nie wiem, dlaczego tu jestem, wiem tylko, że sobie nie radzę". >> Tak [parsknięcie] bardzo często i to jest wystarczający [odchrząknięcie] punkt wyjścia, bo czasami człowiek nie potrafi nazwać swojego problemu, a wie tylko, że coś jest nie tak. To chyba ważne, żeby to wybrzmiało, bo mam wrażenie, że wiele osób odkłada terapię właśnie dlatego, że myślą: "Najpierw muszę wszystko sobie poukładać, dopiero później pójdę do terapeuty.

00:20:26" >> M. Tak. A terapia często właśnie temu służy, żeby pomóc to poukładać, nie trzeba przychodzić z gotowymi odpowiedziami. >> A czy zdarza się, że ktoś płacze już na pierwszym spotkaniu? >> Oj, tak.

00:20:40Tak. I to częściej niż wiele osób myśli. Czasami dlatego, że opowiada o czymś bardzo trudnym, a czasami po prostu z ulgi, bo po raz pierwszy od dawna ma poczucie, że może powiedzieć na głos coś, co przeżywa. To mnie zawsze wzrusza, bo czasami wystarczy jedno pytanie: "Co się dzieje? " I nagle ktoś mówi: "Nikt mnie o to dawno nie zapytał".

00:21:04>> Mhm. Tak. I i to pokazuje, jak bardzo potrzebujemy czasem takiej bezpiecznej przestrzeni. >> No a co z drugą stroną? Bo są też osoby, które mówią: "Ja nigedyny nie płaczę, ja nie umiem mówić o emocjach".

00:21:15No i to też jest w porządku. Nie każdy przeżywa emocje w taki sam sposób. Są pacjenci, którzy przez pierwsze kilka spotkań mówią bardzo rzeczowo, opowiadają głównie o faktach i to również jest dobry początek. Nie oczekujemy, że ktoś od razu będzie otwarty. >> Czyli nie ma czegoś takiego jak idealny pacjent.

00:21:37Absolutnie nie. Nie ma ani dobrych, ani złych sposobów bycia na terapii. Jedni mówią dużo, inni mało. Jedni płaczą, inni żartują. To wszystko może być częścią procesu.

00:21:50>> Mam jeszcze jedno pytanie, które chyba pojawia się często. Czy terapeuta ocenia? Bo myślę, że wiele osób boi się usłyszeć: "To pani źle zrobiła, to pana wina. " >> Mhm. To bardzo częsty lęk i myślę, że wynika z naszych wcześniejszych doświadczeń.

00:22:06Przez całe życie jesteśmy oceniani. Jesteśmy oceniani w szkole, w pracy, na studiach, nawet w mediach społecznościowych. Dlatego łatwo założyć, że gabinet terapeutyczny będzie kolejnym takim miejscem, gdzie ktoś wystawi nam ocenę. No ale to działa zupełnie inaczej. Roloterapeuty nie jest ocenianie, jest raczej zrozumienie.

00:22:27Myślę, że to zdanie warto zapamiętać. Rolą terapeuty nie jest ocenianie. Rolą terapeuty jest zrozumienie. Mhm. Dokładnie.

00:22:36Kiedy człowiek czuje się oceniany, zwykle zaczyna się bronić, a terapia potrzebuje czegoś odwrotnego, poczucia bezpieczeństwa. >> A co jeśli pacjent czegoś nie chce powiedzieć, na przykład uzna: "Na razie nie jestem gotowy o tym rozmawiać". No to ma do tego pełne prawo. Oczywiście czasami będziemy wracać do ważnych tematów, ale tempo terapii powinno być dostosowane do możliwości pacjenta. Nie chodzi o to, żeby kogokolwiek zmuszać do zwierzeń.

00:23:06>> Czyli można powiedzieć, nie chcę jeszcze o tym mówić. >> Mhm. Tak. I myślę, że paradoksalnie właśnie wtedy często buduje się zaufanie, bo pacjent widzi, że jego granice są szanowane. >> To wszystko, o czym mówisz, prowadzi mnie do jeszcze jednego pytania, bo skoro pierwsza wizyta wygląda tak spokojnie, to skąd właściwie wzięło się przekonanie, że terapia jest taka straszna?

00:23:30Myślę, że dlatego, że boimy się tego, czego nie znamy. Do tego dochodzą filmy, stereotypy, jakieś historie zasłyszane od innych, a rzeczywistość zwykle wygląda dużo spokojniej niż nasze wyobrażenia. >> I chyba właśnie dlatego powstał ten podcast, żeby zmieniać wyobrażenia na wiedzę. >> Dokładnie. Za chwilę chciałabym porozmawiać o czymś, co chyba najbardziej kojarzy się z Cebetem, czyli o zadaniach domowych, bo myślę, że dla wielu osób brzmi to trochę jak powrót do szkoły i jestem ciekawa ile w tym prawdy.

00:24:06Myślę, że nie uciekniemy od tego tematu, bo gdy tylko ktoś słyszy CPET, od razu pojawia się jedno skojarzenie, zadania domowe. Mam nawet wrażenie, że czasem ludzie bardziej boją się tych zadań niż samej terapii. >> To prawda. I bardzo często już na pierwszej konsultacji ktoś mówi: "Ale ja od razu uprzedzam, że jestem słaby w odrabianiu prac domowych". >> Naprawdę?

00:24:30>> Naprawdę. I wtedy zwykle odpowiadam, że spokojnie, nie będę stawiać ocen, >> bo to brzmi trochę jak szkoła. Dostajesz zadanie i boisz się, że nauczyciel zapyta, czy je zrobiłeś. >> Mhm. No a terapia naprawdę tak nie wygląda.

00:24:46>> To czym właściwie są te słynne zadania domowe? Bo myślę sobie, że część osób wyobraża sobie zeszyt ćwiczeń na 30 stron, a najczęściej to są bardzo małe rzeczy. Na przykład poproszę pacjenta, żeby spróbował zauważyć i zapisać myśli, które pojawiają się w trudnych sytuacjach albo żebym na przykład zapisał jedną myśl, która wraca najczęściej. Czasami poproszę o wykonanie czegoś, czego dana osoba od dawna unika, ale zawsze wspólnie zastanawiamy się, czy to ma sens i czy pacjent jest na to gotowy. >> Czyli nie chodzi o to, żeby zapełnić komuś tydzień dodatkowymi obowiązkami.

00:25:23>> Nie. Wręcz przeciwnie, to ma pomóc przenieść to, czego uczymy się podczas sesji do takiego codziennego życia, bo terapia trwa 50 minut, a życie dzieje się przez pozostałe 167 godzin w tygodniu. To bardzo trafne, bo rzeczywiście nikt z nas nie przeżywa trudnych sytuacji w gabinecie. One dzieją się w pracy, w domu, w relacjach, na zakupach z kierownicą. Mhm.

00:25:46Tak jak mówisz. Yyy i dlatego często zależy nam na tym, żeby pacjent miał okazję sprawdzić coś poza gabinetem. Nie dlatego, że ma coś w cudzysłowie zaliczyć, ale dlatego, że doświadczenie bardzo często uczy więcej niż sama rozmowa. >> To przypomina mi nauki pływania. Można przeczytać 10 książek o tym, jak pływać, ale w pewnym momencie i tak trzeba wejść do wody.

00:26:11No świetna metafora. >> A co się dzieje, jeżeli ktoś wraca po tygodniu i mówi: "Nie zrobiłam tego zadania". To przede wszystkim jestem ciekawa, dlaczego. Nie po to, żeby kogokolwiek rozliczać, ale dlatego, że ta odpowiedź bardzo często mówi nam coś ważnego. >> Na przykład co?

00:26:31>> Na przykład pacjent mówi: "Cały tydzień odkładałem to na później". No i nagle okazuje się, że że nie rozmawiamy już o zadaniu, rozmawiamy o prokrastynacji albo ktoś mówi: "Bałem się to zrobić" i wtedy pracujemy z lękiem. Zdarza się też, że ktoś powie: "Zapomniałem". A wtedy możemy zastanowić się jak wygląda jego codzienność. czy nie jest na przykład przeciążony, czy nie bierze na siebie za dużo.

00:26:56To wszystko są bardzo ważne informacje. >> Czyli brak zadania też może być materiałem do terapii. >> Zdecydowanie. Bardzo często tak jest. >> To chyba trochę zmienia perspektywę, bo wiele osób myśli, jeżeli czegoś nie zrobię, to zawiodę terapeutę.

00:27:11A terapia naprawdę nie polega na zadowalaniu terapeuty. Powiedziałaś wcześniej coś bardzo ważnego, że terapia to współpraca i mam wrażenie, że to słowo warto zatrzymać, bo ono trochę zmienia rolę. Nie ma eksperta, który wszystko wie i pacjenta, który ma wykonywać polecenia. >> Mhm. Tak.

00:27:33Ja często mówię pacjentom, że jesteśmy zespołem. Ja znam psychologię. Pacjent zna swoje życie. Dopiero wtedy, kiedy połączymy te dwie perspektywy, możemy naprawdę dobrze pracować. >> Bardzo podoba mi się to porównanie, bo ono odbiera terapii łatki, szkolny charakter, >> tak?

00:27:55I daje pacjentowi, myślę, że poczucie sprawczości, bo celem terapii nie jest to, żeby człowiek był zależny od terapeuty, a wręcz przeciwnie. Raczej chcemy, żeby z czasem coraz lepiej radził sobie samodzielnie. To jest chyba moment, w którym chciałabym poruszyć jeszcze jedną rzecz, bo kiedy rozmawiam z pacjentami, często słyszę: "A co jeśli terapia nie działa? " To jest chyba jedno z trudniejszych pytań. >> Mhm.

00:28:22A jednocześnie bardzo ważne, bo po pierwsze warto pamiętać, że terapia nie działa jak tabletka przeciwbólowa. Nie zawsze po dwóch czy trzech spotkaniach pojawia się ogromna zmiana. Czasem pierwszym efektem jest to, że ktoś zaczyna lepiej rozumieć siebie, a dopiero później z czasem przychodzi zmiana w zachowaniu. Czyli czasem najpierw zmienia się sposób patrzenia, a dopiero potem życie zaczyna wyglądać inaczej. >> Mhm.

00:28:50Tak. Jeszcze jedna rzecz. Jeżeli pacjent ma poczucie, że terapia nie pomaga, no to też bardzo ważne jest, żeby o tym powiedział. >> To nie jest temat tabu. >> Absolutnie nie.

00:29:00Uważam, że wręcz przeciwnie. To może być jedna z ważniejszych rozmów terapii. Możemy wspólnie zastanowić się, co nie działa. Czy cel terapii jest dobrze określony, czy tempo jest odpowiednie, a czasami czy ten nurt albo ten terapeuta są właściwym wyborem. Myślę, że to bardzo odważne, co powiedziałaś, bo pokazuje, że terapeuta nie musi być odpowiedni dla każdego.

00:29:25>> Zdecydowanie. tak jak nie z każdym lekarzem czy czy nauczycielem stworzymy dobrą relację i to nie znaczy, że ktoś jest złym, niekompetentnym specjalistą. Czasami po prostu potrzebujemy innego sposobu pracy. To daje chyba dużą ulgę. Wiele osób po jednej nieudanej próbie mówi: "Terapia nie jest dla mnie".

00:29:45A może po prostu to nie była odpowiednia osoba albo odpowiedni nurt. >> Mhm. Dokładnie. I warto dać sobie jeszcze jedną szansę >> na zakończenie. Chciałabym zrobić krótką serię pytań, które naprawdę często pojawiają się w gabinecie.

00:29:59Takie szybkie mit czy fakt. Nie musisz odpowiadać jednym słowem. Po prostu powiedz jak jest naprawdę. Martyna, na koniec przygotowałam serię pytań, które naprawdę bardzo często słyszę od pacjentów. Niektóre mogą wydawać się zabawne, ale myślę, że wiele osób właśnie takie ma myśli przed pierwszą wizytą.

00:30:19Gotowa? >> Gotowa. >> Czy terapeuta mnie oceni? >> Nie. I myślę, że to jest jeden z największych lęków.

00:30:27Ludzie często przychodzą i mówią: "Boję się, że jak opowiem coś zrobiłem albo co pomyślę, to pani pomyśli, że jestem okropnym człowiekiem". Prawda jest taka, że terapeuta przede wszystkim próbuje zrozumieć. Nie zastanawiam się, czy ktoś jest dobry albo zły. Zastanawiam [parsknięcie] się co to prowadziło go do tego miejsca. >> Myślę, że to jest ogromna różnica, bo na co dzień jesteśmy oceniani praktycznie wszędzie.

00:30:53w szkole, pracy, w internecie i chyba trudno uwierzyć, że istnieje miejsce, gdzie naprawdę nie trzeba udawać. Dokładnie. I właśnie dlatego terapia dla wielu osób jest pierwszą relacją, w której mogą powiedzieć coś, czego nigdy wcześniej nikomu nie powiedzieli. >> I to jest miejsce na drugie pytanie. Czy mogę powiedzieć terapeucie, że się z nim nie zgadzam?

00:31:17No bardzo bym chciała, żeby pacjenci to robili naprawdę, bo terapia nie jest miejscem, gdzie trzeba przytakiwać. Jeżeli coś jest dla pacjenta niezrozumiałe albo ma poczucie, że terapeuta jako źle zrozumiał, no to warto o tym powiedzieć, bo to buduje relacja. >> Czyli nie obrażasz się? >> Nie, wręcz przeciwnie. Często dzięki temu możemy lepiej zrozumieć, czego pacjent potrzebuje.

00:31:43>> No a co jeżeli przez całą sesję nie wiem o czym mówić? To też jest w porządku. Czasami pacjenci mówią, że przez całą drogę wiedziałam, wiedziałem o czym będę opowiadać, ale kiedy usiadłem w fotelu, wszystko wyleciało mi z głowy. To zdarza się naprawdę często. >> Czyli nie ma takiej niezręcznej ciszy.

00:32:02>> Czasami cisza się pojawia, ale cisza też może być częścią terapii. Nie trzeba jej od razu wypełniać. >> To ciekawe, bo na co dzień bardzo boimy się takiej ciszy. Od razu mamy ochotę coś powiedzieć. >> Tak.

00:32:14A czasami właśnie w ciszy pojawia się naprawdę coś ważnego. >> No dobrze, to kolejne pytanie. Czy mogę płakać? >> Oczywiście. >> A jeśli nie płaczę, to też okej.

00:32:27Naprawdę nie ma jednej właściwej reakcji. Jedni płaczą, inni się śmieją. Jeszcze inni mówią bardzo spokojnie o trudnych rzeczach. Myślę, że każdy przeżywa emocje inaczej. >> A czy zdarza ci się śmiać razem z pacjentem?

00:32:40Oj, zdarza się. I myślę, że wiele osób byłoby tym zaskoczonych, ale gabinet terapeutyczny nie jest miejscem wyłącznie smutnych rozmów. Często pojawia się humor, y czasem śmiejemy się z absurdów codzienności i to też jest element zdrowienia. >> Myślę, że to może być zaskakujące, bo filmy często pokazują terapię jako bardzo poważne miejsce. No a życie nie składa się wyłącznie z trudnych emocji.

00:33:05Jeżeli pacjent przynosi coś radosnego, coś śmiesznego, albo opowiada o swoim sukcesie, to to również jest ważne. Mam jeszcze jedno pytanie. Czy terapeuta zapomina o pacjentach po wyjściu z gabinetu? Hm, to ciekawe pytanie. Myślę, że wiele terapeutów myśli o swoich pacjentach między sesjami.

00:33:27Nie w takim sensie, że cały czas analizujemy ich życie. Ale zastanawiamy się, co może być pomocne na kolejnym spotkaniu. Przygotowujemy się też, wracamy do notatek, myślimy o kierunku pracy. Czyli pacjent nie jest kolejnym numerkiem w kalendarzu. >> Nie uważam.

00:33:46Tak. Każda historia jest inna i każda zostawia jakiś ślad. >> Martyna, chciałabym zakończyć pytaniem, które będę zadawała każdemu gościowi tego podcastu. Wyobraź sobie osobę, która słucha nas właśnie teraz. Może siedzi w samochodzie, może wraca z pracy, a może od kilku miesięcy mówi sobie, że jeszcze trochę wytrzyma.

00:34:05Może nawet umówiła już pierwszą wizytę, ale cały czas zastanawia się, czy nie odwołać. Co chciałabyś jej powiedzieć? Hm, chciałabym powiedzieć, że m że naprawdę nie musisz być gotowy, żeby rozpocząć terapię. Bardzo często słyszę: "Najpierw muszę się ogarnąć, najpierw poukładam sobie wszystko w głowie, jeszcze trochę wytrzymam". No terapia nie jest nagrodą za to, że świetnie sobie radzisz.

00:34:33Jest miejscem, do którego możesz przyjść właśnie dlatego, że jest ci trudno. Nie musisz wiedzieć od czego zacząć. Nie musisz mieć idealnie opisanych emocji. Nie musisz znać odpowiedzi na wszystkie pytania. Naprawdę wystarczy, że przyjdziesz i powiesz nie wiem dokładnie co się dzieje, ale wiem, że jest mi ciężko.

00:34:54To jest naprawdę dobry krok i resztę można zrobić razem. >> Myślę, że wiele osób właśnie tego potrzebowało usłyszeć. Ja pracując z pacjentami często widzę ile odwagi kosztuje samo umówienie wizyty i chciałabym, żeby każdy kto nas słucha zapamiętał jedną rzecz. Proszenie o pomoc nie jest oznaką słabości. To bardzo często pierwszy moment, w którym człowiek wybiera zadbanie o siebie.

00:35:20Martyna, bardzo ci dziękuję za tą rozmowę. >> Ja też dziękuję i mam nadzieję, że dzięki niej jakieś osoby poczują się trochę spokojnie przed swoją pierwszą wizytą. >> Ja też mam taką nadzieję. Dziękuję wam za wysłuchanie pierwszego odcinka. Jeżeli ta rozmowa była dla was pomocna, możecie udostępnić ją komuś, kto właśnie zastanawia się nad rozpoczęciem terapii.

00:35:43Być może to będzie ten mały impuls, którego potrzebuję. A jeśli macie pytania dotyczące CBetu albo innych nurtów psychoterapii, napiszcie do mnie. Chętnie uwzględnię je w kolejnych odcinkach. W następnym odcinku poznamy kolejny nurt psychoterapii i kolejnego gościa. Chcę, żeby ta seria pomogła wam świadomie wybrać formę pomocy, która najlepiej odpowiada waszym potrzebom.

00:36:05Do usłyszenia. Yeah.